Il Complotto per Uccidere Gihren - Discussione Ufficiale

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Re: Il Complotto per Uccidere Gihren - Discussione Ufficiale

Messaggio da Bright » 03/04/2015, 21:32

Non capisco perché continui ad avere difficoltà nel capire che il mio discorso é contestualizzato alla sistemazione dentro una Colonia Spaziale e non, come dici tu, "in natura"...
Alan Carter ha scritto:Se dici che l'ossigeno che "bruci" non lo puoi rigenerare, sbagli.
Una combustione è una ossidazione (ossidoriduzione), i prodotti sono anidride carbonica e acqua, oltre a vari ossidi (dipende dal combustibile).
Non é vero fino in fondo nemmeno questo, perché la fiamma produca CO2 serve che ci sia abbondanza di ossigeno, 15-17%, la cosiddetta " combustione completa ". Nel caso di una colonia spaziale, invece, si produrrebbe monossido di carbonio.
Alan Carter ha scritto:L'ossigeno non si distrugge, ovviamente, ma si riduce legandosi in altre molecole. Il processo è reversibile (come tutte le reazioni chimiche), e il processo inverso avviene in natura tramite la fotosintesi, che fissa CO2 e acqua in glucosio producendo ossigeno.
Peccato che in una colonia (non in natura) la combustione non possa essere completa e quindi produca MONOSSIDO DI CARBONIO, che la maggior parte delle piante non riescono a processare. Ci riescono alcune alghe. Hai notato dei mari, a Zum City?



Alan Carter ha scritto: Le foreste producono molto più ossigeno (assorbendo CO2) nel ciclo di fotosintesi diurno di quanta CO2 venga prodotta di notte.
L'avevo già detto io. Come ti avevo detto che c'é una differenza notevole tra l'ossigeno prodotto e quello bruciato da una sigaretta. Un decimetro quadro di foresta produce mediamente 13 ml di ossigeno l'ora. Una sigaretta ne brucia 30 in tre minuti. Generando monossido e non CO2. In un ambiente nel quale (se si regolano come sull'ISS e non vedo perché no) per motivi lunghi da spiegare, la pressione atmosferica viene mantenuta a 960-990 millibar invece che 1033, quindi anche la produzione da fotosintesi é un po' ridotta. Aggiungiamo che Zum City non é un polmone verde...
Alan Carter ha scritto: Spero ti sia più chiaro il concetto, e con questo chiudo l'OT.
Per chiarire i concetti agli altri, prima dovresti averli chiari tu. Il contesto soprattutto. Ok, basta OT...

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Re: Il Complotto per Uccidere Gihren - Discussione Ufficiale

Messaggio da Tesla » 04/04/2015, 1:46

Alan Carter ha scritto: Il progetto Biosfera 2, fallito, voleva cercare appunto di costituire un sistema chiuso stabile per il ciclo dell'ossigeno, proprio per studiare l'ecosistema artificiale di una colonia isolata e autosufficiente.
Per altro concetto di progetto che sarebbe interessante se lo riprendessero in mano ora, con tutti gli sviluppi che ci sono stati anche solo nella capacità di simulazione delle interazioni ambientali e nella potenza di calcolo in genere, al di là delle tecnologie hardware e costruttive (uno dei grossi problemi era per l'appunto il consumo elettrico necessario a mantenere le temperature interne stabili) vere e proprie nella gestione per l'appunto di ambienti chiusi.

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Re: Il Complotto per Uccidere Gihren - Discussione Ufficiale

Messaggio da Genocid » 04/04/2015, 14:44

Bright ha scritto:Non capisco perché continui ad avere difficoltà nel capire che il mio discorso é contestualizzato alla sistemazione dentro una Colonia Spaziale e non, come dici tu, "in natura"...
Alan Carter ha scritto:Se dici che l'ossigeno che "bruci" non lo puoi rigenerare, sbagli.
Una combustione è una ossidazione (ossidoriduzione), i prodotti sono anidride carbonica e acqua, oltre a vari ossidi (dipende dal combustibile).
Non é vero fino in fondo nemmeno questo, perché la fiamma produca CO2 serve che ci sia abbondanza di ossigeno, 15-17%, la cosiddetta " combustione completa ". Nel caso di una colonia spaziale, invece, si produrrebbe monossido di carbonio.
Alan Carter ha scritto:L'ossigeno non si distrugge, ovviamente, ma si riduce legandosi in altre molecole. Il processo è reversibile (come tutte le reazioni chimiche), e il processo inverso avviene in natura tramite la fotosintesi, che fissa CO2 e acqua in glucosio producendo ossigeno.
Peccato che in una colonia (non in natura) la combustione non possa essere completa e quindi produca MONOSSIDO DI CARBONIO, che la maggior parte delle piante non riescono a processare. Ci riescono alcune alghe. Hai notato dei mari, a Zum City?



Alan Carter ha scritto: Le foreste producono molto più ossigeno (assorbendo CO2) nel ciclo di fotosintesi diurno di quanta CO2 venga prodotta di notte.
L'avevo già detto io. Come ti avevo detto che c'é una differenza notevole tra l'ossigeno prodotto e quello bruciato da una sigaretta. Un decimetro quadro di foresta produce mediamente 13 ml di ossigeno l'ora. Una sigaretta ne brucia 30 in tre minuti. Generando monossido e non CO2. In un ambiente nel quale (se si regolano come sull'ISS e non vedo perché no) per motivi lunghi da spiegare, la pressione atmosferica viene mantenuta a 960-990 millibar invece che 1033, quindi anche la produzione da fotosintesi é un po' ridotta. Aggiungiamo che Zum City non é un polmone verde...
Alan Carter ha scritto: Spero ti sia più chiaro il concetto, e con questo chiudo l'OT.
Per chiarire i concetti agli altri, prima dovresti averli chiari tu. Il contesto soprattutto. Ok, basta OT...

scusa, mi sfugge qualcosa, per quale motivo dovrebbero avere una pressione inferiore a quella terrestre?

e perchè sostieni che non vi sia sufficente ossigeno da produrre diossido ma solo monossido?

e sopratutto, perchè ritieni che con un moderno ed avanzato sistema di filtraggio e depurazione dell'aria non sia possibile.


detto questo gundam è realistico, non per questo deve essere reale!
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Re: Il Complotto per Uccidere Gihren - Discussione Ufficiale

Messaggio da Bright » 04/04/2015, 16:59

Genocid ha scritto:
Bright ha scritto:Non capisco perché continui ad avere difficoltà nel capire che il mio discorso é contestualizzato alla sistemazione dentro una Colonia Spaziale e non, come dici tu, "in natura"...
Alan Carter ha scritto:Se dici che l'ossigeno che "bruci" non lo puoi rigenerare, sbagli.
Una combustione è una ossidazione (ossidoriduzione), i prodotti sono anidride carbonica e acqua, oltre a vari ossidi (dipende dal combustibile).
Non é vero fino in fondo nemmeno questo, perché la fiamma produca CO2 serve che ci sia abbondanza di ossigeno, 15-17%, la cosiddetta " combustione completa ". Nel caso di una colonia spaziale, invece, si produrrebbe monossido di carbonio.
Alan Carter ha scritto:L'ossigeno non si distrugge, ovviamente, ma si riduce legandosi in altre molecole. Il processo è reversibile (come tutte le reazioni chimiche), e il processo inverso avviene in natura tramite la fotosintesi, che fissa CO2 e acqua in glucosio producendo ossigeno.
Peccato che in una colonia (non in natura) la combustione non possa essere completa e quindi produca MONOSSIDO DI CARBONIO, che la maggior parte delle piante non riescono a processare. Ci riescono alcune alghe. Hai notato dei mari, a Zum City?



Alan Carter ha scritto: Le foreste producono molto più ossigeno (assorbendo CO2) nel ciclo di fotosintesi diurno di quanta CO2 venga prodotta di notte.
L'avevo già detto io. Come ti avevo detto che c'é una differenza notevole tra l'ossigeno prodotto e quello bruciato da una sigaretta. Un decimetro quadro di foresta produce mediamente 13 ml di ossigeno l'ora. Una sigaretta ne brucia 30 in tre minuti. Generando monossido e non CO2. In un ambiente nel quale (se si regolano come sull'ISS e non vedo perché no) per motivi lunghi da spiegare, la pressione atmosferica viene mantenuta a 960-990 millibar invece che 1033, quindi anche la produzione da fotosintesi é un po' ridotta. Aggiungiamo che Zum City non é un polmone verde...
Alan Carter ha scritto: Spero ti sia più chiaro il concetto, e con questo chiudo l'OT.
Per chiarire i concetti agli altri, prima dovresti averli chiari tu. Il contesto soprattutto. Ok, basta OT...

scusa, mi sfugge qualcosa,

1) per quale motivo dovrebbero avere una pressione inferiore a quella terrestre?

2) e perchè sostieni che non vi sia sufficente ossigeno da produrre diossido ma solo monossido?

3) e sopratutto, perchè ritieni che con un moderno ed avanzato sistema di filtraggio e depurazione dell'aria non sia possibile.


detto questo gundam è realistico, non per questo deve essere reale!
Scusa se ho numerato per comodità:

1) La pressione atmosferica in aerei, shuttle e Stazione Spaziale internazionale viene tenuta un po' più bassa per ragioni di sicurezza, facilità e velocità di bilanciamento e ripristino.
-Più bassa é la pressione atmosferica, più difficile diventa l'innesco non voluto di fiamme;
-in caso di perdita di atmosfera attraverso gli airlock, da un ambiente pressurizzato a uno meno pressurizzato (esclusa quella verso l'esterno quindi), la stessa avviene più lentamente e in maniera meno distruttiva;
-da ultimo, é più facile e veloce riempire e mantenere in un ambiente stagno 990 millibar che 1033. Anche più economico, se guardiamo il capello. Quindi, siccome l'uomo può viverci tranquillamente (anzi, zone di "bassa pressione", anche al di sotto dei 900 millibar, esistono anche sulla Terra, occasionalmente e geograficamente)...

2) La fisica, la chimica e Dio dicono che per produrre co2 con una combustione devi avere almeno il 15% di ossigeno (a 1033 millibar) o più (al di sotto di 1033), fino al 17% (da li in poi avrai sempre CO2). Bene, al di sotto di queste percentuali hai monossido in luogo di CO2. Alla luce anche di quanto sopra, in una stazione spaziale, dove l'ossigeno essendo prezioso (e pure pericoloso) viene tenuto costantemente al 13%, avresti solo monossido. Ma, come detto, lo scoppio non voluto d'incendi é reso remoto dai vari fattori ambientali (anche l'ossigeno tenuto appena due punti sopra il minimo vivibile contribuisce), quindi é un rischio molto controllato. Una sigaretta però la si accende volutamente, ed in quel contesto rilascerebbe, tra le altre cose, monossido e non co2. Infatti nelle navicelle e sull'ISS NON si fuma.

3) I filtri sui SIDE sicuramente ci sono e sono efficientissimi come ci sono e lo sono sulle navicelle spaziali...ma i polmoni delle persone sono sicuramente più vicini al fumatore che non i bocchettoni d'aspirazione dei filtri, e direi che c'é buona probabilità di respirare agenti inquinanti prima che questi possano essere filtrati.

Io non ho mai detto che Gundam é realistico, anzi penso che chiunque lo sostenga sia o molto ingenuo, o molto ignorante. Gundam ha sempre avuto pretese di verosimiglianza, ma "verosimile" é la storia che racconta, i rapporti tra personaggi... non certo la tecnologia presentata, che era ridicola, spesso incompatibile con le leggi della fisica e peraltro bellicamente INUTILE già nel 1979. Come tutta la fantascienza, insomma.

É la storia che lo rende speciale, non certo la sua tecnologia.
Ultima modifica di Bright il 04/04/2015, 17:12, modificato 1 volta in totale.

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Re: Il Complotto per Uccidere Gihren - Discussione Ufficiale

Messaggio da Genocid » 04/04/2015, 17:12

ok, ma non è detto che quei presupposti vengano applicati anche ad una colonia no?

quindi, se salta il presupposto della pressione più bassa e dei più bassi livelli di ossigeno tutto il discorso va a saltare no?
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Re: Il Complotto per Uccidere Gihren - Discussione Ufficiale

Messaggio da Bright » 04/04/2015, 17:20

Genocid ha scritto:ok, ma non è detto che quei presupposti vengano applicati anche ad una colonia no?

quindi, se salta il presupposto della pressione più bassa e dei più bassi livelli di ossigeno tutto il discorso va a saltare no?
A parte il fatto che ci sono letture batimetriche visibili nei cockpit in Unicorn (seppure sono in pollici di mercurio e non millibar, basta fare la conversione 29,53 in = 1000 mb), ma... Non c'é ragione per cui detti presupposti debbano saltare, invece ci sono molteplici indizi che essi sono rispettati, dalla presenza (altrimenti pericolosa) di foreste nei Side, alla presenza di airlock tra ambienti, etc)

EDIT: ora che ho ricontrollato, il progetto di Gerard O'Neill per le colonie spaziali prevedeva un ambiente con l'atmosfera a una pressione che fosse addirittura il 50% (!!!!!!!!!!!!) di quello terrestre, sempre per i motivi da me detti!

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Re: Il Complotto per Uccidere Gihren - Discussione Ufficiale

Messaggio da Genocid » 04/04/2015, 23:16

Ok, ma con un atmosfera così rarefatta in presenza di gravità sarebbe come vivere sulla vetta del Kilimangiaro, ogni sforzo fisico sarebbe estremamente faticoso per il fisico umano, oltretutto eventuali incidenti o atti dolosi sarebbero estremamente dannosi per l'incolumità umana (l'avvelenamento da monossido sarebbe dietro l'angolo al primo corto di natura elettrica)
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Re: Il Complotto per Uccidere Gihren - Discussione Ufficiale

Messaggio da Bright » 04/04/2015, 23:32

Genocid ha scritto:Ok, ma con un atmosfera così rarefatta in presenza di gravità sarebbe come vivere sulla vetta del Kilimangiaro, ogni sforzo fisico sarebbe estremamente faticoso per il fisico umano, oltretutto eventuali incidenti o atti dolosi sarebbero estremamente dannosi per l'incolumità umana (l'avvelenamento da monossido sarebbe dietro l'angolo al primo corto di natura elettrica)
RAREFATTA????

Stai confondendo la pressione atmosferica con la percentuale di ossigeno disciolta nell'aria. Sono cose diverse.
La bassa pressione esiste anche sulla Terra e alle basse quote, solo che qui poi ci pensa il vento proveniente dalle zone ad alta pressione a compensare, non troppo diversamente dal principio dei vasi comunicanti.
Sulle colonie invece questa condotta porterebbe ad avere una condizione di vento pressoché inesistente, infatti nella colonia Texas c'è vento perenne perché i computer che regolano l'atmosfera sono fuori uso.

Cmq no, non sarebbe proprio per niente come stare sul Kilimangiaro. L'ossigeno al 13% é l'esatta miscela che respireresti in una città che non si trovi sul mare o troppo in alto in montagna, tipo Matera o Bergamo...

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Re: Il Complotto per Uccidere Gihren - Discussione Ufficiale

Messaggio da Genocid » 06/04/2015, 23:19

Tornando IT nel primo volume si vede un gruppo di federali che rovista tra documenti Zeoniani, e dice che tali documenti sono stati desecretati e pubblicati.

Che sia già opera del Federation Survey Service di MSV-R?
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Re: Il Complotto per Uccidere Gihren - Discussione Ufficiale

Messaggio da Daeva » 07/04/2015, 10:39

Senza tirare in ballo MSV-R, è il presupposto su cui si basa l'intero concept di MS Era ;3 !

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