La Federazione ed i Mobile Suit (pre origin)

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La Federazione ed i Mobile Suit (pre origin)

Messaggio da Genocid » 20/04/2015, 15:01

Chattando su FB è venuta fuori una bella discussione su come e quando (ma anche perchè) la federazione ha cominciato a studiare i Mobile Suit, a progettarli (sulla carta) e a svilupparli (fisicamente) e quali siano state le aspettative della federazione riguardo a questi mezzi.

Ora piccola premessa, la maggior parte di quanto seguirà sarà frutto di speculazioni varie che metteno però assieme diversi elementi tratti dalle più disparate fonti, più o meno canoniche a cui possiamo attingere

Cominciamo dal principio, un mezzo della complessità di un MS non si sviluppa in un giorno partendo da zero, se si vuole fare un paragone, un MS, è un progetto più complicato della serie degli F-35 che in questi anni fa tanto scalpore.
E direi che da zero non lo si sviluppa nemmeno in 4 mesi.

Allora sicuramente nella federazione c'erano già ditte esperte nella costruzione di Mobile Workers e Mobile Pod da lavoro, quindi un minimo di know how lo avevano, e per quanto riguarda le ball anche le strutture e le dimensioni paragonabili ad un MS moderno, ma non è abbastanza per fare il grande passo.

Ecco il misfatto sta proprio qua, secondo Yas, la federazione aveva già fatto il grande passo, tralasciando i guntank aveva già i MS, ma Yas ha fatto un reboot completo dell'UC quindi possiamo anche metterlo da parte con tutto Origin.

Ora quello che si sosteneva nelle varie MS Enciclopeidia, fact file, Gihren's Greed ecc ecc ecc, è che la federazione nell' UC 0075 grazie al suo ottimo sistema di spionaggio (lo stesso che poi liberò Revil da side 3) non solo era venuta a conoscenza degli Zaku I, ma era entrata in possesso anche dei loro schemi di costruzione. Il controspionaggio Zeoniano però era riuscito a far trapelare informazioni che sostenevano l'inutilità di questi mezzi se non a scopo propagandistico, e foto e filmati che dimostravano l'instabilità di quest mezzi complessi. (MS Era il prototipo che cade ecc)

La federazione a fronte di queste informazioni decise di non PRODURRE veri e propri MS, e di concentrandosi sul rafforzamento della flotta spaziale.

Ciò non toglie però che nel frattempo non fosse cominciata invece la PROGETTAZIONE, prima di tutto sotto forma di studio degli schemi degli Zaku I sottratti dallo spionaggio. A suggerire questo vi è proprio la sigla del Guntank RX-75, dove quel 75 potrebbe proprio stare per UC 0075, e come ben saper il guntank è un mezzo molto semplice e primitivo, non è nulla più che un carro armato con una torretta con vaghe sembianze antropomorfiche.

Il guntank in realtà viene da un progetto precedente lo RTX-44 per sostituire i T-61 con qualcosa di più grosso e potente, probabilmente per contrastare i Magella Attack in ambito lunare, o fare da torrette mobili su colonie ed asteroidi. Per questa caratteristica di mezzo ad uso spaziale probabilmente si è andato a sviluppare il concetto di Core Block System per consentire la sopravvivenza (e la fuga) del pilota.

Dopo di che probabilmente si parti proprio dal Guntank per passare nell'UC0077 allo studio di un MS camminatore, l'RX-77 Guncannon, ovvero sfruttando il sistema del core block di dare le bambe al guntank.
http://gundam.wikia.com/wiki/RX-77-1A_Guncannon_A
Secondo gli studi però ne sarebbe venuto fuori un mezzo estremamente pesante e lento per via della struttura di base derivata dai grossi zaku (notare i piedi) e la pesante corazzatura, così si ebbe l'idea di passare nell'UC 0078 allo studio di un modello ex novo, l'RX-78-1 Prototype Gundam, molto più leggero compatto e veloce, e completamente frutto delle idee federali.


Ora a fare tutto ciò sarà stato fatto da un team "ristretto" e con "pochi" fondi, rispetto a quello che venne mosso dopo l'inizio dei conflitto, sopratutto per la diversa oppinione sui MS all'interno della federazione dopo Loom.

Ora probabilmente, di tutto quello che era stato progettato prima al massimo qualche guntank può aver preso forma, se vogliamo essere ottimisti forse il primo Guncannon era in fase di completamento a livello di prototipo, ma nulla di ciò è detto o minimamente confermato

Sicuramente già da maggio cominciarono a comparire al fronte i primi Core Fighter (gundam legacy), mentre secondo le varie fonti per il primo gundam si dovette aspettare luglio per avere il primo modello funzionante di Gundam.


- fine prima parte proseguo al più presto -
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Re: La Federazione ed i Mobile Suit (pre origin)

Messaggio da Daeva » 20/04/2015, 23:24

Aaah, il famoso discorso di Facebook XD !
Leggo con piacere e attendo il seguito >D Poi dico la mia, ovviamente nella mia crociata solitaria per difendere Yas! ( :lol: )

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Re: La Federazione ed i Mobile Suit (pre origin)

Messaggio da Genocid » 21/04/2015, 0:30

Daeva ha scritto:Aaah, il famoso discorso di Facebook XD !
Leggo con piacere e attendo il seguito >D Poi dico la mia, ovviamente nella mia crociata solitaria per difendere Yas! ( :lol: )
non stò screditando yas, dico solo che avendo cambiato diversi elementi della continuity è da considerare come un reboot-universo alternativo rispetto alla serie classica
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Re: La Federazione ed i Mobile Suit (pre origin)

Messaggio da Franius » 21/04/2015, 15:20

Ho recuperato delle note di rposuzione, apparse per pubblicamente la prima volta nel primo volume della serie "Mobile Suit Gundam Record Collection" pubblciato da Sunrise nel Dicembre 1979.

E' probabile che queste note siano presenti nelle enciclopedie allegate ai BD della serie classica edita da Dynit (non sono sicuro, dovrei ricontrollare).
The reason why the Principality of Zeon went to war with the Federation was the development of the mobile suit. Battles aren't decided only by combat between spaceships, and victory or defeat are determined just as in ancient times, starting with the capture of enemy territory by infantry. The development of armored powered spacesuits (mobile suits) thus gave Zeon confidence that it could surpass the Federation.

The Federation has developed new mobile suits of its own based on the combat experience of the Three Day Battle and the Battle of Loum, reference to Zeon mobile suits, and the results of previous research. The development code was VX78. Three types were developed, and the story begins as they are completed.

"Gundam" is a nickname created by the main characters. When fully equipped, its destructive power rivals that of a contemporary cruiser-class vessel.
Quin il punto di partenza è e rimane : Zeon svilupp ai MS, la Federazione non ci crede. Prende la batosta a Loum e deve rincorrere il Principato.

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Re: La Federazione ed i Mobile Suit (pre origin)

Messaggio da Franius » 21/04/2015, 15:48

Ho recuperato un altro po' di materiale, stavolta dalla pagina della cronologia del sito Gundam Official (ormai off line)

U.C. 0073
The Principality of Zeon completes the first prototype mobile suit, the MS-01.

U.C. 0074.02
The Principality of Zeon completes a prototype version of the MS-05 Zaku. This prototype mobile suit is equipped with a super-compact fusion reactor based on Minovsky physics.

U.C. 0075.05
The Principality of Zeon rolls out a combat-ready version of the MS-05 Zaku. Later this year, the first mobile suit training battalion is formed.

U.C. 0075.07
The Principality of Zeon commissions its first Musai-class space cruiser, the first warship designed to carry mobile suits.

U.C. 0076.04
The Principality of Zeon expands its mobile suit production facilities, and begins mass production of the MS-05 Zaku.

U.C. 0076.12
Anticipating a possible Earth invasion, the Principality of Zeon begins developing specialized mobile suits for land and sea warfare.

U.C. 0078.01
The Principality of Zeon begins mass production of a new model of mobile suit, the MS-06 Zaku II.

U.C. 0078.03
The Federation Forces launch the RX Project, a secret mobile suit development program.

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Re: La Federazione ed i Mobile Suit (pre origin)

Messaggio da Daeva » 22/04/2015, 11:48

Da questi commenti in realtà si evince solamente che la Federazione sviluppa i propri MS "in ritardo" in confronto a Zeon perché non vi ha fatto nessun affidamento tattico, ma questo non vuol dire che la Federazione non sperimentasse lo sviluppo di MS per conto suo, nel frattempo, anche se marginalmente rispetto a Zeon.
Ormai ho gli incubi sulle cronologie che mi sciorinate in continuazione, ho capito che il progetto V è consequenziale a Loum, e che i Guntank e i Guncannon sono stati sviluppati solo nel 0079!

Quello che Origini fa, non è negare che Zeon fosse stata più lungimirante della Federazione in fatto di MS: secondo me, il fatto che entrambi gli schieramenti avessero degli MS, ma quelli della Federazione non valessero una cippa, rafforza semplicemente la superiorità ingegneristica e militare del Principato, che non usa gli MS come un mero "supporto" delle navi, ma come vera e propria forza strategica.
Insomma, la differenza non sarebbe tanto nella presenza o meno di MS, ma del loro impiego in battaglia: Guntank e Guncannon "stanno lì" e sparano da lontano, mentre gli Zaku svolazzano in giro, approcciano le navi e le distruggono loro stessi, portando anche a un utilizzo ottimale delle Minovski. In questa chiave si capisce anche il successivo sviluppo del Gundam, e perché no, le migliorie approntate sia al Guntank che al Guncannon.
Per dire, se vedessi uno Zaku a Loum, non ti passerebbe neanche per la testa di inventare un Guntank come risposta.

Dalla cronologia ufficiale vediamo che Zeon inizia a lavorare sui MS nello 0073 e lo Zaku è realizzato il 0078. La cronologia che hai postato illustra tutti gli eventi delle attività zeonistiche con una precisione certosina, perfettamente credibile. Vengono fatti prototipi, testati, sviluppati, vengono prodotte navi adatte per il loro trasporto e fabbriche destinate alla loro produzione.
La parte della Federazione invece fa partire "tutto" dallo 0078, per sfociare nello 0079 con la messa in produzione dei GM. Ora, questa esposizione temporale non mi sembra molto illuminante: non è possibile supporre che dallo 0073 allo 0078 anche la Federazione abbia effettuato i suoi studi e progetti sugli MS? Se la progettazione di MS risalisse davvero al 78, non c'è ombra di dubbio che la Federazione perda a Loum. Ma al tempo stesso è impossibile supporre che in un solo anno venga ideato e realizzato il Gundam, che è superiore a Gelgogg e Zeong, che sono manifatturati dopo!
In Origini questa differenza viene "addolcita" mostrando che la manifattura bellica segue un corso più realistico, riempiendo quei buchi cronologici-- Poi certo, Yas si comporta come se questa cronologia fosse una fesseria e la "stravolge", ma lo fa solo nei riguardi dell'RX project. L'idea di base, ovvero quella che Zeon abbia deciso di sviluppare questa "fanteria spaziale" piuttosto che limitarsi a potenziale l'arsenale "pesante", mentre per la Federazione gli MS non sono altro più che un orpello, non cambia assolutamente.

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Re: La Federazione ed i Mobile Suit (pre origin)

Messaggio da Genocid » 22/04/2015, 13:11

ecco e qua parte la seconda parte delle mi digressioni,

Indipendentemente da quando la federazione abbia cominciato a progettare e sviluppare i MS, il grosso della federazione non crede assolutamente nei MS fino a quando non vede i risultati di Loom, quindi anche se fosse stata in grado di produrre qualche mezzo, non li avrebbe certamente mandati in prima linea, semplicemente perchè li considerava poco utili, e troppo dispendiosi rispetto ad altro. Insomma per loro erano solo dei dimostratori tecnologici.

Dopo Loom invece ci fu una vera e propria corsa agli armamenti, dove vennero coinvolte numerose ditte esterne e questo probabilmente portò a far trapelare l'informazione che la federazione stava sperimentando dei MS. Quello che non si sapeva era quanti e a che punto erano.

Ora facendo sempre il paragone con il moderno F-35, se avete seguito i casini del suo sviluppo saprete che al momento stanno entrando in servizio i primi veivoli dotati di un cannone che non può sparare perchè non è stato completato il softwere di controllo, così come quello per la strumentazione di volo è limitato perchè incompleto.

Credo che la situazione della federazione fosse un pò quella di seed avevano i mezzi ma il sistema operativo era incompleto o cmq fallace ed aveva bisogno di essere testato

Ora la serie RX, ed il progetto V avevano una caratteristica che gli altri mezzi non avevano, il corefighter ed il suo computer con sistema di auto apprendimento. Questo rendeva i mezzi estremamente complessi per via del core block system, ma fondamentali per ottenere dati da passare agli altri mezzi che nel frattempo venivano prodotti.

Oltretutto la federazione aspettò a mandare i MS a combattere perchè sperava di massimizzare l'effetto sorpresa e di formare al meglio più piloti possibili. Sopratutto perchè non ritenevano che i loro mezzi e i loro piloti poco esperti potessero reggere il confronto con gli esperti piloti di Zeon, visti i risultati ottenuti dai loro piloti su Zaku catturati, o copiati (gli zanny la versione federale dello zaku)

Quindi ritengo che prima di mandare il gundam e gli altri sullo spazio, questi avessero già completato i test sulla terra e per questo il sistema operativo dei mezzi destinati a combattere esclusivamente sulla tera fosse già completo e che dovessero sviluppare solo la versione maggiorata per quelli multiuso nello spazio.

Scoppiato il casino di side 7 e scoperto il gundam e tutta la compagnia bella, la federazione cominciò a schierare massicciamente i suoi MS e a lanciare attacchi lampo contro basi secondarie, con nuclei ristretti di MS, con la stessa tecnica usata precedentemente con gli zaku, per testare i nuovi mezzi, limitare le perdite, e far fare pratica ai piloti, in vista di operazioni sempre più grandi (lost war il primo capitolo in canada, blue destiny il gruppo delle cavie, l'ottavo plotone, i guntank di ms vor! )

Insomma, una volta rivelato il segreto, se ne fregano se lasciano qualche MS distrutto in giro, come si vede in 08th...
Ormai già lo sanno, e i GM sono molto meno potenti ed avanzati tecnologicamente del gundam quindi anche se vengono catturati fa niente, quelli di zeon non ne potranno trarre nulla di buono!
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Re: La Federazione ed i Mobile Suit (pre origin)

Messaggio da Franius » 22/04/2015, 13:21

Daeva ha scritto:La parte della Federazione invece fa partire "tutto" dallo 0078, per sfociare nello 0079 con la messa in produzione dei GM. Ora, questa esposizione temporale non mi sembra molto illuminante: non è possibile supporre che dallo 0073 allo 0078 anche la Federazione abbia effettuato i suoi studi e progetti sugli MS? Se la progettazione di MS risalisse davvero al 78, non c'è ombra di dubbio che la Federazione perda a Loum. Ma al tempo stesso è impossibile supporre che in un solo anno venga ideato e realizzato il Gundam, che è superiore a Gelgogg e Zeong, che sono manifatturati dopo!
In Origini questa differenza viene "addolcita" mostrando che la manifattura bellica segue un corso più realistico, riempiendo quei buchi cronologici-- Poi certo, Yas si comporta come se questa cronologia fosse una fesseria e la "stravolge", ma lo fa solo nei riguardi dell'RX project. L'idea di base, ovvero quella che Zeon abbia deciso di sviluppare questa "fanteria spaziale" piuttosto che limitarsi a potenziale l'arsenale "pesante", mentre per la Federazione gli MS non sono altro più che un orpello, non cambia assolutamente.
Due appunti veloci, poi con calma ragiono sul resto...

Il Gundam è equivalente del Gelgoog, non superiore.
I Gelgoog a fine guerra erano in mano a novellini, i veterani erano praticamente già morti tutti. (al di la di tutte le note "storiche" apparse in diverse pubblicazioni, se ne accorge anche Kycilia nel terzo movie della serie classica).
Lo Zeong è tutt'altra storia....

Yas cambia anche altre cose, ad es. sposta la data della battaglia di Loum dal 15 gennaio al 23 (il perchè lo sa solo lui), così come anticipa (se non erro di un anno) la morte di Sasro e la fuga di Casval ed Artesia (che venivamo portati sulla Terra in concomitanza dell'instaurazione del Principato)....

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Re: La Federazione ed i Mobile Suit (pre origin)

Messaggio da Daeva » 22/04/2015, 15:14

Genocid ha scritto:Indipendentemente da quando la federazione abbia cominciato a progettare e sviluppare i MS, il grosso della federazione non crede assolutamente nei MS fino a quando non vede i risultati di Loom, quindi anche se fosse stata in grado di produrre qualche mezzo, non li avrebbe certamente mandati in prima linea, semplicemente perchè li considerava poco utili, e troppo dispendiosi rispetto ad altro.
Guarda, con tutta la buona volontà non penso che un MS costi di più di una nave da guerra. Certo, di più di un caccia sicuramente, ma non credo che siamo ai livelli delle Salamis e le Magellan spaparacchiate a Loum e saltate come fuochi d'artificio.
Sicuramente per i motivi citati da te e che tutti sappiamo la Federazione era arretrata in confronto a Zeon dal punto di vista MS, ma l'eventuale corsa agli armamenti o le carcasse degli Zaku studiati dopo Loum da soli non sono sufficienti a giustificare il picco qualitativo nella manifattura del Gundam... Soprattutto se consideriamo che, anche se erano prototipi, grazie al contributo visuale di Katoki nell'artbook condiviso tempo fa, tra Jaburo e locations varie tra 78-1 e 78-2 c'era già un bell'arsenale a disposizione XD ! <-ok, qui sto solo bullizzando Katoki, lo ammetto :lol:
Genocid ha scritto:Quindi ritengo che prima di mandare il gundam e gli altri sullo spazio, questi avessero già completato i test sulla terra e per questo il sistema operativo dei mezzi destinati a combattere esclusivamente sulla tera fosse già completo e che dovessero sviluppare solo la versione maggiorata per quelli multiuso nello spazio.
Ecco, questo è un particolare degno di attenzione... Se la Federazione sapeva che il nemico era Zeon e Zeon era nello spazio, perché dare la precedenza alla sperimentazione "terrestre" piuttosto che spaziale? Strategicamente parlando, Zeon non sarebbe mai dovuta atterrare sulla Terra e ampliare il conflitto lì, fa capire che la Federazione era totalmente impreparata dal punto di vista bellico, MS o non MS.
Sarebbe stato più intelligente produrre MS direttamente su una colonia filo-Federale, piuttosto che su Jaburo... Non a caso la OYW finisce con la caduta di Solomon, non con la sconfitta di Odessa.
Franius ha scritto:Il Gundam è equivalente del Gelgoog, non superiore.
Vero per il Gelgoog (riuscirò mai a scriverlo bene la prima volta XD ?), ma essendo rilasciato nel dicembre 0079 sicuramente a Zeon l'avevano ideato per essergli superiore.
Poi per quanto riguarda i piloti, beh, noi ci basiamo sempre su Char e Amuro... Il dislivello va sempre preso un po' così.
Anche perché, se è vero che ormai Zeon non aveva più piloti esperti, c'è anche da dire che neanche la Federazione fosse poi così ben fornita.

Tornando sulle date, non penso che il cambio di una settimana o due anni siano rilevanti alla trama.
Per dire, parlate di Origini come un "reboot", ma sappiamo tutti che non lo è. La storia è sempre quella, e ignorando le cose davvero eclatanti (Jaburo!), la trama non viene affatto riscritta, solo perfezionata in un paio di punti, uno dei quali a mio avviso è proprio la trattazione della faccenda MS.

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Re: La Federazione ed i Mobile Suit (pre origin)

Messaggio da Franius » 22/04/2015, 16:06

Daeva ha scritto:Tornando sulle date, non penso che il cambio di una settimana o due anni siano rilevanti alla trama.
Per dire, parlate di Origini come un "reboot", ma sappiamo tutti che non lo è. La storia è sempre quella, e ignorando le cose davvero eclatanti (Jaburo!), la trama non viene affatto riscritta, solo perfezionata in un paio di punti, uno dei quali a mio avviso è proprio la trattazione della faccenda MS.
Tecnicamente parlando un reboot fa proprio questo, rilancia un prodotto vecchio, cambiando qualcosa e lasciando in buona sostanza inalterata il grosso.

Vedi lo Star Trek di JJ Abrams.
Alla fine l'equipaggio dell'Enterprise si è costituito con i membriche sappiamo, Kirk alla fine ne è diventao il capitano e lui e Spock hanno iniziato la loro amicizia.
Ma quante cose sono cambiate!

Vulcano che esplode, Kirk che cresce senza un padre...

Quindi se venogno cambiati punti fondamentali (non la data di Loum per capiric, ma degil MS prodotti in serie mesi prima si), abbiano un reboot.
Appena lo trovo posto un filmato, uno degli extra di 0080 se non ricordo male, dove viene detto a chiare lettere che Zeon fece circolare apposta dei video dimosrtativi sui mobile workre e che la Fedrazione non credeva che quei cosi avrebbero mai potuto essere utilizzati in guerra.

Uno deri problemi principali avuti dalla federazione nello sviluppo dei MS è stato risolvere il problema dell'equilibrio di questi giganti di 18 metri e passa.
L'AMBAC ( Active Mass Balance Auto-Control) riescono a realizzarlo solo dopo avere messo le mani sulla carcassa di uno Zaku.

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