MSG: The Origin IV - Fateful Eve + The Origin "Stagione 2"

[Bright]

Ma Geno, quei Guntank e quei Guncannon non sono gli stessi del Progetto V! Sono versioni molto più obsolete!
Il Guntank Early Type è legato al concetto di carrarmato, quello del Guncannon Early Type a quello di carrarmato con le gambe.
Entrambi i concetti verranno sistemati e perfezionati grazie a Tem, cui verrà affiancato il Gundam che è il vero fiore all'occhiello del Professor Ray.
Parallelamente allo sviluppo dei MS, poi, c'è quello dei velivoli.

Bright che diamineee... Ma certo che ogni cosa con un adeguato motore può volare anche senza ali, ma per i movimenti che fa la WB, che procede in linea retta, si alza, vola e fluttua non basta solo la potenza dei motori, no? Presupporrebbe una certa aerodinamica e cose simili, immagino, no? E non mi sembra ci siano, o quantomeno siano così ovvie come dici.
--E di certo non sono state calcolate prima dell'anime durante la sua progettazione! Queste osservazioni che stiamo facendo, come le hanno fatte su Gunsight o le ha fatte Simmons prime di te o me, sono costruzioni fatte a posteriori. E' come dire, "Oh, guarda, lo scarabeo vola! Cerchiamo di capire come fa a farlo!" (fermo restando che gli scarabei esistono e volano sul serio)
Non è come per le Minovsky, per farti un altro esempio prettamente gundamico, che PRIMA sono state ideate dai Nue Boys e poi sono state applicate nell'anime. Capisci?

Quella dello sviluppo dei MS federali se si vuole ha un problema fondamentale, come noti tu, Bright: mentre Zeon aveva varie ditte in concorrenza, per i Federali questo non avviene. In Origini viene menzionata la Anaheim, ma non è ben chiaro il suo ruolo, e se abbia davvero fatto qualcosa a livello di MS prima della fusione con Zeonics dopo la OYW, di certo però sì.
Però questo non vuol dire che ci sia un solo modo disviluppare un progetto. Credo che le attività della Federazione potrebbero essere paragonate a quelle della moderna NASA, per dirne una. Varie nazioni, varie ditte, varie individualità, varie realtà (in MS Era venivano tirate in ballo anche le implicazioni mediche dello sviluppo dei MS) che concorrono alla creazione di un progetto dato per preferibile rispetto ad altri...
Di certo, guardando sugli schemini del sito delle MSD, mentre lo sviluppo dei mezzi di Zeon è diviso tra Zeonics e Zimmad, quello Federale presenta un solo, misterioso "Forze Federali", il che certo non chiarisce il ruolo di eventuali appalti o forze in gioco, ma forse è meglio così, meglio avere un vuoto da riempire con un eventuale manga "Developers" in salsa federale...

cosa non ti è chiaro che in MSG la Federazione NON HA MS??

Lo dicono chiaramente nella prima puntata, lo dice Gene, lo ripete Char, lo ribadisce Dozle, "la federazione è riuscita a produrre dei MS"

e per inciso l'early è decisamente più evoluto del guntank del progetto V, a partire dal fatto che ha una torretta rotante invece del coreblock

e per inciso anche la federazione ha le sue industrie contraenti solo che sono meno note di quelle di zeon,

http://gundam.wikia.com/wiki/Universal_ ... _companies

Geno, in effetti nelle puntate cui fai riferimento non viene MAI detto che la Federazione non aveva MS precedenti a quelli.

- Denim (non Gene) dice "anche quest'altro é un mobile suit", mentre guarda col binocolo, presupponendo che ne abbia già osservati altri, durante quella ricognizione, prima che iniziasse la scena;
-Char e Dren parlano della voce che la Federazione stia sviluppando "nuovi mobile suit", ma non specificano se siano i primi.

-Dozle, avvisato da Char, risponde scetticamente, ma anche lui non dice che la Federazione non ne abbia mai avuti.

Il primo episodio di ZZ dice che i mobile suit sono stati sviluppati a partire dai petite mobile suit utilizzati per edificare le colonie (ma come idea, non come sviluppo diretto come mostrato in Origin).

Da ultimo: il Guntank ha la torretta rotante come l'early Type, quantomeno in animazione. É indubbio che il Guntank della WB sia più avanzato dell'early type, proprio per la presenza del core block ma anche dei due sfiatatoi separati per gli obici, che suggeriscono (e si vede anche questo in animazione) la possibilità di sparare con entrambe le bocche contemporaneamente, cosa che l'early Type non potrebbe fare...

[lomarzo]

Dae, non é nella tempistica ed il ritardo il punto: per me é ingenua ad esempio tutta la parte in cui Minovsky spiega come alimentare e far muovere i MS, perché al di là dell'accettazione che puoi garantire ad un fumetto di fantascienza, tutto il discorso é scritto da qualcuno che non solo non sa dove stia di casa la fisica più elementare, ma non ha avuto nemmeno la decenza di chiedere al primo incontrato per strada (che certamente ne avrebbe saputo più di lui).

Un discorso pieno di supercazzole che trovo a tratti anche diseducativo, sebbene non mi aspetti certo di trovare della fisica seria in un fumetto di fantascienza. Quindi tanto valeva lasciare le cose come stavano, nessuno sentiva il bisogno di certe spiegazioni.

anche perché si tratta di una spiegazione inutile messa lì per creare un ostacolo narrativo: il protagonista della sottovicenda, Dozle, rischia di veder naufragare le sue intenzioni a causa degli scarsi successi -tensione narrativa- ma ecco compare il deus ex machina YT Minovsky che risolve la faccenda con un'applicazione (spiegata in modo ridicolo) la quale non si capisce bene perché non era stata messa in atto o quantomeno preventivamente presentata fino a quel momento. Ma fin qui, fa schifo e basta... però tutta la faccenda di Gihren che vuole tagliare i fondi a Dozle e Minovsky che lo convince nasce é si risolve in quattro pagine, quindi manco il tempo di creare questa "tensione narrativa". Cos'abbiamo dunque?
-una spiegazione che nessuno ha mai chiesto;
-una disquisizione di pseudofisica fantascientifica ideata da qualcuno che in tal senso non ha nemmeno una cultura da scuola media inferiore;
-un momento di tensione che non crea tensione perché non ne ha il tempo, si presenta e subito viene risolto.

Questo innanzitutto. Ma c'é dell'altro, e sono costretto a tagliare corto che ho da fare: tutta la faccenda della storia dello sviluppo fa acqua, specie considerando che altre opere nipponiche assai più vecchie di Origin sono mooooolto più rigorose e credibili in tal senso (Macross Plus, per dire la prima che mi viene in mente). Tutto il progetto viene portato avanti sviluppando costantemente ed evolvendo DA UN SOLO PROTOTIPO. Non si fa mai, così: lo sviluppo si fa per soluzioni diverse e concorrenti: Igloo, presentando i "competitor designs" dello Zaku I e dello Zudah era già più realistico e anni avanti - anzi, era più realistico già il "Progetto V" del 1979 che portava avanti lo sviluppo parallelo di tre possibili soluzioni (Guntank, Guncannon e Gundam, poi confluite nel finale GM - e non scopriamo l'acqua calda: il GM é un Gundam depotenziato ma più ipermetrope perché ha il parco sensori del Guncannon).

Immagina di dover disegnare un fumetto da sola, di doverlo valutare solo tu e poi metterlo direttamente in vendita in edicola. Che fumetto potrebbe mai essere? Competitivo? Ammaliante per il pubblico?
Normalmente dietro un fumetto non c'é solo l'autore, ma anche uno staff (non conosco la cosa nel dettaglio, ma immagino sia così), che nei limiti della non invadenza dia qualche consiglio per correggere il tiro, no? Per le armi é uguale, anzi ancora di più non puoi cantartela e suonartela da solo con un solo progetto migliorato "magicamente" con soluzioni che non necessitino compromessi, neanche le avesse ideate lo Spirito Santo.

Se si fa un po' di ricerca, storicamente ogni arma moderna é stata sviluppata a partire da due design competitors, a volte in concorrenza diretta di due prototipi (Zaku/Zudah per Gundam, F-16/F-17 per fare un esempio reale), o facendoli gareggiare "su carta" e poi sviluppando un prototipo in comune (il Dom per Gundam, l'F-35 nel mondo reale).
Sarebbe bastato presentare quello che le vecchie pubblicazioni Sunrise dicevano qualche anno fa: la Zimmad propose delle navicelle dotate di molteplici vernier per il movimento rapido (stile Ball), la Zeonic propose invece un vettore umanoide a vernier ridotti ma che riusciva a muoversi sfruttando il momento angolare generato dal movimento di braccia e gambe, come fanno oggigiorno gli astronauti. E vinse Zeonic.
Ripeto, era già tutto scritto e pubblicato, peraltro con spiegazioni adeguate per i "fissati". Bastava informarsi.

però nelle msd di origini, ok - spuntate fuori di recente, c'è lo sviluppo in contemporanea di due versioni di gundam

il local type [n] da cui si sviluppa il ground type, e lo 01 da cui parte lo 02

p.s. non ho letto il resto, non ho tempo, magari qualcuno l'ha fatto notare

[lomarzo]

Dae, ci stà pure che lo sviluppo dei MS federali sia partito prima dello 0079, ma non che nello 0068 avessero già un esercito di Guntank e che 5 anni più tardi avessero già un esercito di Guncannon con cui affrontare gli Zaku... non è la correzione di un ingenuità è una nuova continuity punto,

beh però è altrettanto strano che zeon metta a punto un esercito di ms, giunti alla 5a / 6a revisione (e parliamo solo di zaku!), senza che nessuno nella federazione avesse mosso un dito tranne che per tre ms sperimentali molto più avanzati degli altri

facciamo che aggiunge un "tassello" diverso alla storia, che per me ci sta (senza dover andare nel microscopico, tanto se un manga / anime viene scritto da un ingegnere sarà preciso, ma sicuramente mortalmente noioso )

[Bright]

@lomarzo: il mio discorso é riferito allo sviluppo dei MS di Zeon in Origini, non a quello dei MS federali che, sia in Origin che in MSG, é assai più ragionevole (anche se il Gundam Local Type -che nome di m...- sconfessa con la sua esistenza quanto detto nelle pubblicazioni che accompagnarono 08th MS Team).

Rispondendo a Daeva, mi era sfuggito questo passaggio:

Ricordiamoci poi della versione animata di prossima uscita.
Mica è detto che il discorso di Minovsky sia lasciato così com'è (o che appaia del tutto), e in quel caso, avremmo una certezza canonica in più.
:

La scena é già nell'episodio III, più o meno al minuto 19. Il dialogo di Minkiovs...Minovsky é stato molto razionalizzato, e si é corsi ai ripari citando un device chiamato "Fluid Pulse System", spiegando che é il nome dato alla capacità del generatore di fornire diverse quantità di energia adattandosi velocemente alla bisogna e quindi rendendo la risposta degli arti più dolce e non a scatti, rendendo la possibilità di autobilanciarsi nel vuoto spaziale alla portata di un MS. Insomma, una gran bella toppa...

[lomarzo]

@lomarzo: il mio discorso é riferito allo sviluppo dei MS di Zeon in Origini, non a quello dei MS federali che, sia in Origin che in MSG, é assai più ragionevole (anche se il Gundam Local Type -che nome di m...- sconfessa con la sua esistenza quanto detto nelle pubblicazioni che accompagnarono 08th MS Team).

nome ridicolo, ma suit molto interessante per me

il problema dello sconfessare esiste e non esiste, perché ogni tanto esce fuori una pubblicazione scritta "ufficiale" che cambia qualcosa.

per quanto riguarda lo sviluppo di zeon: al di là di bischerate tecniche (ma ripeto: si entra nel microscopico per me, e sinceramente posso anche capire certe scelte) diciamo che più o meno ci siamo. unica cosa che non mi piace molto sono i manipolatori del mw messi sul prototipo del gouf: qui hanno rivoluzionato tanto (e secondo me solo per vendere più kit, non tanto per le spiegazioni dello sviluppo armi) e voglio proprio vedere come realizzeranno il gouf "standard"

[Daeva]

Guarda Bright, continuo a ripetere che non lo so XD Perchè le cose che mi hai mostrato tu non hanno la forma della WB... La WB è un parallelepipedo-- Con un collo-- E' come veder volare la Sfinge... I prototipi da te individuati hanno forme più aerodinamiche, più simili a proiettili e frisbee (nel caso dell'Ufo Robò XD)-- Insomma, un paio d'alette richiudibili male non farebbero
( )
--E bravo per la citazione della scena in Origini (pensa quanta attenzione presto alle discussioni tecniche! O forse non ricordavo delle altre cose da te menzionate proprio perchè avevo sovrimpressa la scena dell'anime) XD Vedi, l'animazione tutto vede e tutto sistema XD
Oppure, ripeto, si tratta di un problema di traduzione e adattamento dell'edizione italiana.

Scusa Geno, a te il Guntank Early Type sembra più evoluto di quello del Progetto V ò_o ..?
Comunque, nel manga, nelle prime pagine dell'infiltrazione degli Zaku zeonici alla ricerca del mobiler suit federale, i soldati vedono i rottami di un vecchio Guntank e Guncannon e li definiscono "vecchi modelli"... Ma poi fermati... Il battaglione (non l'"esercito" XD) di Guncannon appare nello 0078, durante l'attacco a Minovsky sulla Luna (volume 12).
Ricordiamo che lo Zaku I è datato 0075 e lo Zaku II 0077, a questo proposito. Mi sembra uno scarto ragionevole.
E per inciso, so che esistono quelle ditte contraenti della Federazione, ma una che fa armi e una che fa velivoli secondo te hanno lo stesso valore della Zeonic e della Zimmad che fanno Mobile Suit? E le due ditte non sembrano "concorrenti", sembrano più "appaltatrici". Per questo mi viene in mente uno sviluppo più "organico" supervisionato dalla Federazione, simile a quello della NASA, piuttosto che uno basato sul commercio, come l'Anaheim, o le ditte zeoniste.
Era un'osservazione in relazione agli schemi delle MSD.

Sì, lomarzo, ho già citato XD
La cosa è che mentre lo schema di Zeon mostra lo sviluppo dei MS di due ditte, la Zeonic e la Zimmad, in quello federale si parla solo di "Federazione Terrestre", il che suggerisce uno sviluppo differente, forse più logico, sensato e congeniato, rispetto agli exploit "consumistici" di Zeon, con varie ditte a farsi concorrenza e quindi una produzione più variegata.
Comunque guarda bene lo schema: dallo 01 di Rigini nascono SIA l'RX-78-02 che lo 01 Local Type... Poi dal Local Type viene sviluppato il Ground Type (penso che "Local" e "Ground" abbiano qui lo stesso significato, magari col termine "Local" che designa un mezzo dagli usi più circoscritti, da test type, magari sempre in gravità terrestre, ma localizzato nei meri spazi delle basi militari a mò di sperimentazione, come era lo 01 su Side7, un prototipo di studio in assenza di gravità)... Sarebbe interessante vedere se e come verrà utilizzato l'RX-78-1 (ma con la numerazione dubito che lo prenderanno in considerazione) e se l'Alex di 0080 avrà anche lui qualche "nonnino" XD
E non pensare troppo al Gouf standard e alle differenze che avrà coi due Gouf protype-- Pensa: tu sai distinguere uno Zaku Tipo-F da uno Tipo-C..? Magari spiegheranno buttandola in caciara con un vernier in più o in meno o un sistema operativo più figo

[Bright]

Daeva, e che palle! L'aerodinamica funziona per PRINCIPI FISICI, non per forme o "sensazioni"!
Vuoi l'aeromobile volante a forma di WHITE BASE? Eccotelo:
http://www.gundamkitscollection.com/201 ... e.html?m=1

...adesso dimmi che non vale perché é un quadricottero!
L'airframe é quello, e se fosse anaerodinamico come dicono le tue sensazioni, finirebbe in pezzi per le sollecitazioni dell'aria sulla fusoliera. Invece, vola, c'é pure il video.
Ora, immaginalo senza i rotori, ma con equivalente potenza dovuta a quei mostruosi motori che avevo calcolato (per difetto) più i vernier che sicuramente la WB ha ovunque, anche sotto lo scafo... Il principio coi vernier sarebbe quello in foto: quello é un Harrier che sta atterrando verticalmente tramite i getti verticali ben visibili (le ali, quindi, non lo stanno aiutando in quanto la velocità di avanzamento é Zero).
Ora renditi conto che i motori della WB generano spinte migliaia di volte maggiori...

[Daeva]

...adesso dimmi che non vale perché é un quadricottero!

E' un quadricottero! ( )
Ma che significa l'"airframe è quello", l'airframe non è quello, ha delle barre laterali davanti e dietro su cui poggiano quattro eliche! A livello di bilanciamento di pesi è più simile all'Ufo Robot che alla WB, no? Una cosa è avere tutta la spinta da dietro, un'altra averla bilanciata davanti e dietro Ovvio che la seconda ipotesi fornisce più stabilità a tutta la struttura.
E poi leggo "The modeler is also improving its manoeuvrability in the process.", quindi non si muove di certo un granchè
Inoltre, sì, ovvio che la potenza della WB sarebbe superiore, ma pure peso, attrito e altre problematiche maggiori risulterebbero amplificate, riconvertite "in scala".

--Insomma, ammettiamo una buona volta che le ali di Yas non peggiorano un progetto già ridicolo

[Bright]

...adesso dimmi che non vale perché é un quadricottero!

E' un quadricottero! ( )
Ma che significa l'"airframe è quello", l'airframe non è quello, ha delle barre laterali davanti e dietro su cui poggiano quattro eliche! A livello di bilanciamento di pesi è più simile all'Ufo Robot che alla WB, no?

Uff, non se ne esce... NO!
Non c'entra niente il bilanciamento, l'airframe e la totalità della superficie e delle strutture di un aeromobile, quindi nel modello é identica all'esmplare reale. A voler fare le pulci sarebbe IL CONTRARIO di quello che stai sostenendo tu, perché le barre (le eliche sono ininfluenti, quando in moto) SPORCANO l'airframe aumentando la resistenza contro l'aria, ma é una cosa talmente marginale che non vale la pena dilungarsi.
Quello che sto dicendoti é che se quel modello riesce a volare senza andare in pezzi, allora la WB vera ha ottime possibilità di fare altrettanto.

Una cosa è avere tutta la spinta da dietro, un'altra averla bilanciata davanti e dietro Ovvio che la seconda ipotesi fornisce più stabilità a tutta la struttura.

Ma chi era il tuo professore di fisica, Topo Gigio?
Di la verità, ti sei mai messa SOTTO LA VERA WHITE BASE per verificare se non ha scarichi anche di sotto, oltre che dietro? No, ovviamente. Nella prima puntata di 0083, si vede chiaramente che la Albion li ha. Non esiste motivo per il quale la WB non faccia la stessa cosa. Senza contare che esiste l'effetto lifting body di cui ti ho detto e ripetuto, e più vai veloce, maggiore é l'autosostentamento.

E poi leggo "The modeler is also improving its manoeuvrability in the process.", quindi non si muove di certo un granchè

Nessuno qui ha mai detto che la WB si muove come Michael Jackson. Né esiste il minimo motivo perché debba farlo.

Inoltre, sì, ovvio che la potenza della WB sarebbe superiore, ma pure peso, attrito e altre problematiche maggiori risulterebbero amplificate, riconvertite "in scala".

Ma quale scala? Quel modellino può andare in orbita? NO. La WB si. Il modello é in scala, ma le potenze in gioco NON SONO AFFATTO IN SCALA!
Rileggiti il calcolo che ho fatto e renditi conto che ho calcolato volutamente al ribasso. Un ribasso del 90%. Con quella potenza puoi far volare il Monte Bianco come un passerotto.

--Insomma, ammettiamo una buona volta che le ali di Yas non peggiorano un progetto già ridicolo

No, io ammetto che non capisci niente di fisica, di aerodinamica, di aeronautica, di storia della stessa e nonostante gli esempi terra-terra che ti sto facendo per farti capire di cosa si parli continui ad intestardirti e ribattere, quindi diciamo che questo é il mio ultimo intervento in proposito perché siamo abbastanza off topic ed il mio interlocutore non può ma soprattutto non vuole parlarne al mio livello.

[lomarzo]

Sì, lomarzo, ho già citato XD
La cosa è che mentre lo schema di Zeon mostra lo sviluppo dei MS di due ditte, la Zeonic e la Zimmad, in quello federale si parla solo di "Federazione Terrestre", il che suggerisce uno sviluppo differente, forse più logico, sensato e congeniato, rispetto agli exploit "consumistici" di Zeon, con varie ditte a farsi concorrenza e quindi una produzione più variegata.
Comunque guarda bene lo schema: dallo 01 di Rigini nascono SIA l'RX-78-02 che lo 01 Local Type... Poi dal Local Type viene sviluppato il Ground Type (penso che "Local" e "Ground" abbiano qui lo stesso significato, magari col termine "Local" che designa un mezzo dagli usi più circoscritti, da test type, magari sempre in gravità terrestre, ma localizzato nei meri spazi delle basi militari a mò di sperimentazione, come era lo 01 su Side7, un prototipo di studio in assenza di gravità)... Sarebbe interessante vedere se e come verrà utilizzato l'RX-78-1 (ma con la numerazione dubito che lo prenderanno in considerazione) e se l'Alex di 0080 avrà anche lui qualche "nonnino" XD
E non pensare troppo al Gouf standard e alle differenze che avrà coi due Gouf protype-- Pensa: tu sai distinguere uno Zaku Tipo-F da uno Tipo-C..? Magari spiegheranno buttandola in caciara con un vernier in più o in meno o un sistema operativo più figo

No, dallo schema partono tre rami, uno va allo 01 e l'altro al local type è uno diretto al ground, a meno che non ci sia qualcosa nel bianco, direi che è così..
L' alex ha nello 03 il progenitore, i primi con il magnetic coating con in più il linear Seat nell' nt-1
Non credo che faranno un gm prototipo... Erano già quelli dei prototipi avanzati,non avrebbe senso
Beh considerando come hanno voluto dividere il gouf in tactical e mobility prototipe,direi che diventa importante capire come uniscono le cose nel gouf finale...
Eventualmente un type j da un f è più dura, un c è più facile