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il grande topic dei retcon

Inviato: 21/07/2016, 17:44
da lomarzo
siccome trovo l'argomento interessante, lo apro io il topic

e dico subito che non sono totalmente contrario alle riscritture, basta che sian fatte bene! (ah ah ah, e chi lo decice? :lol: )

in ogni caso riprendo il discorso del superprototipo:

il ragionamento non fa una piega, chiaramente era il top dello sviluppo e giustamente semina il panico all'inizio
però trovo un pò troppo veloce fare solo un ms prima di quello (che non appare nelle animazioni ok, ma diamo per scontato che esista, io devo ancora montarlo tra l'altro :lol: ) e poi questo.

ok che possono provare i fucili separamente, ok che possono sperimentare le leghe dell'armatura separatamente però alla fine devono riunire il tutto. e non è che per fuorviare zeon fanno lo sviluppo a ditte diverse che si focalizzano solo su quello, fanno tutto internamente, facilitando anche il compito delle spie...

diciamo che non trovo del tutto fuori luogo dei ms "primordiali" anche se dissento totalmente sulla sigla rtx-65: visto che il prototipo alla base del guntank era l'rtx-44, dovevano usare un numero più basso e magari integrare il 44 in uno dei prossimi oav. per il resto il concetto ci sta: il 65 sviluppato come un tank con torso sopra con armamento per scontri "tradizionali", mentre il 44 era pensato contro i ms.

per quanto riguarda il guncannon: ci sta il prototipo di un'unità focalizzata per la guerra tradizionale invece che anti-ms (bello corazzato, veloce come un plinto di cemento armato, e con armi da medio raggio) e che viene sgominata da unità più "avanzate" e flessibili, aprendo la via allo sviluppo del gundam come ms all rounder.

il redesign della base bianca lo trovo inutile.

Re: il grande topic dei retcon

Inviato: 21/07/2016, 19:37
da Genocid
tranquillo secondo Gundam Historica non ne hanno fatto solo uno!


Immagine

Re: il grande topic dei retcon

Inviato: 21/07/2016, 20:34
da Bright
Secondo Gundam Historica gli esemplari di RX-78 sono inizialmente ben OTTO, e sono comunque design successivi al Guntank "definitivo" ed al Guncannon, seppure l'avanzamento sia portato avanti in parallelo.
Tra l'altro, già il Guntank ha un'armatura in titanio lunare, mentre il GunCannon ha un beam rifle (il BAUVA XBR-L) pù potente di quello dell'RX-78-2 (il BAUVA XBR-M-79-07G) che é a sua volta più potente di quello dell'RX-78-1...
...quindi, in realtà la novità con la "classe" Gundam é il learning computer, mentre la versione -2 ha in dotazione un fucile più performante del -1. Anche considerando che i federali non costruiscono alcun MS prima della primavera 0079, i numeri identificativi rivelano inequivocabilmente -se la logica é la stessa che i giapponesi hanno sempre usato per le armi vere- che il Guntank é un progetto del 0075, il GunCannon di due anni dopo ed il Gundam "su carta" era stato progettato prima dello scoppio della OYW. Direi che c'é tempo per fare esperienza sui singoli dettagli e mettere assieme un superprototipo!

Un paio di parole sulle retcon. Generalmente, non solo non sono contrario, ma le trovo indispensabili in un universo narrativo complesso come quello di Gundam, che per forza di cose mostra il fianco agli anni che passano... ma, come diceva in apertura lomarzo, devono essere ben implementate.
Abbiamo visto, limitandoci alla sola OYW (che é la fase storicamente più rigorosa, quella più sovraffollata di produzioni, quella più coperta da videogames e manga che -chissà poi perché- devono TUTTI presentare un nuovo Gundam), i Gundam operanti passare da uno (quello di Amuro) a due (l'Alex della McKenzie, pur per poco) ad una trentina (le varianti terrestri di 08th MS team e "the Blue Destiny), più quelli dei videogames come il Pixie e via così... tuttavia, un minimo di spiegazione accettabile, pur tirandola per i capelli, e intendo tirando come dei buoi infuriati, la si trova.
Dopotutto, per avere nuove serie di Gundam, devi metterci nuovi Gundam da poter vendere, io stesso sono molto critico col titolo della riduzione animata di The Origin perché di fatto il Gundam non c'é!
Ma c'é modo e modo, dicevo.
Non sono nemmeno contrario alla trovata di YAS di voler "anticipare" dei progenitori dei MS federali, anzi.
Sono contrario, in un epoca nella quale trovi ovunque consulenti ferratissimi su tutto, al fatto che YAS non si sia preso un esperto in continuity Gundamica e soprattutto un "military advisor" (in Giappone ce ne sono di molto bravi che lavorano nell'entertainment, uno é Motosada Mori) per poter mantenere il realismo, l'aggiornamento e il rigore che lui stesso aveva promesso nel 2002, all'inizio delle pubblicazioni.
Dopotutto, non conosco nessuno che si sia mai lamentato per il plotone di Zaku che sostituisce i tre esemplari all'inizio della storia (anche se ci sarebbe da chiedersi quanti Musai avesse a sua disposizione Char, per portarli su Side 7), né per la comparsa dell'RX-78-01 con Shoulder Cannon e Monoeye che debutta in quella sede!

Ma, alla fine, quello della continuity razionale é un problema che i nipponici non si pongono...

Re: il grande topic dei retcon

Inviato: 22/07/2016, 9:13
da lomarzo
Genocid ha scritto:tranquillo secondo Gundam Historica non ne hanno fatto solo uno!


Immagine
siccome dilaga la simpatia te lo dico anche io con lo stesso tono:
se perdevi più di un secondo a cercare di comprendere quello che ho scritto, forse arrivavi alla conclusione che parlavo di modello e non di numero di unità

ma certamente è più facile fare sarcasmo, vero? ;)

Re: il grande topic dei retcon

Inviato: 22/07/2016, 9:33
da lomarzo
Bright ha scritto:Secondo Gundam Historica gli esemplari di RX-78 sono inizialmente ben OTTO, e sono comunque design successivi al Guntank "definitivo" ed al Guncannon, seppure l'avanzamento sia portato avanti in parallelo.
Tra l'altro, già il Guntank ha un'armatura in titanio lunare, mentre il GunCannon ha un beam rifle (il BAUVA XBR-L) pù potente di quello dell'RX-78-2 (il BAUVA XBR-M-79-07G) che é a sua volta più potente di quello dell'RX-78-1...
...quindi, in realtà la novità con la "classe" Gundam é il learning computer, mentre la versione -2 ha in dotazione un fucile più performante del -1. Anche considerando che i federali non costruiscono alcun MS prima della primavera 0079, i numeri identificativi rivelano inequivocabilmente -se la logica é la stessa che i giapponesi hanno sempre usato per le armi vere- che il Guntank é un progetto del 0075, il GunCannon di due anni dopo ed il Gundam "su carta" era stato progettato prima dello scoppio della OYW. Direi che c'é tempo per fare esperienza sui singoli dettagli e mettere assieme un superprototipo!
si parlavo di modello, non di numero di unità (tra l'altro vedendo l'immagine sopra, mi è rivenuto in mente che devo anche pensare se voglio realizzare il modello mg con i colori roll out, però la versione di katoki, con le antenne separate e laterali)

qui trovo più coerente lo sviluppo riportato da origini: dalla disfatta degli rx-77-1 (pensati per il medio raggio, ma inutili a corto e nel corpo a corpo) parte il progetto rx-78, quindi la produzione (seppur limitata a pochissimi esemplari prototipo) parte prima della primavera 0079
Un paio di parole sulle retcon. Generalmente, non solo non sono contrario, ma le trovo indispensabili in un universo narrativo complesso come quello di Gundam, che per forza di cose mostra il fianco agli anni che passano... ma, come diceva in apertura lomarzo, devono essere ben implementate.
Abbiamo visto, limitandoci alla sola OYW (che é la fase storicamente più rigorosa, quella più sovraffollata di produzioni, quella più coperta da videogames e manga che -chissà poi perché- devono TUTTI presentare un nuovo Gundam), i Gundam operanti passare da uno (quello di Amuro) a due (l'Alex della McKenzie, pur per poco) ad una trentina (le varianti terrestri di 08th MS team e "the Blue Destiny), più quelli dei videogames come il Pixie e via così... tuttavia, un minimo di spiegazione accettabile, pur tirandola per i capelli, e intendo tirando come dei buoi infuriati, la si trova.
Dopotutto, per avere nuove serie di Gundam, devi metterci nuovi Gundam da poter vendere, io stesso sono molto critico col titolo della riduzione animata di The Origin perché di fatto il Gundam non c'é!
Ma c'é modo e modo, dicevo.
Non sono nemmeno contrario alla trovata di YAS di voler "anticipare" dei progenitori dei MS federali, anzi.
Sono contrario, in un epoca nella quale trovi ovunque consulenti ferratissimi su tutto, al fatto che YAS non si sia preso un esperto in continuity Gundamica e soprattutto un "military advisor" (in Giappone ce ne sono di molto bravi che lavorano nell'entertainment, uno é Motosada Mori) per poter mantenere il realismo, l'aggiornamento e il rigore che lui stesso aveva promesso nel 2002, all'inizio delle pubblicazioni.
Dopotutto, non conosco nessuno che si sia mai lamentato per il plotone di Zaku che sostituisce i tre esemplari all'inizio della storia (anche se ci sarebbe da chiedersi quanti Musai avesse a sua disposizione Char, per portarli su Side 7), né per la comparsa dell'RX-78-01 con Shoulder Cannon e Monoeye che debutta in quella sede!

Ma, alla fine, quello della continuity razionale é un problema che i nipponici non si pongono...
discorso condivisibile
il vero problema di yas è che ha mentito sapendo benissimo di farlo (manco fosse un politico) solo per ingraziarsi una parte di pubblico che cercava più realismo (che poi in una storia di fantascienza, non so bene quanto se ne potrà mai chiedere, però almeno provarci). poi vai a capire perché non ha preso nessun consulente dove era chiaramente carente...
per quanto riguarda la storia in se: paradossalmente alcuni aspetti di MSG erano molto più credibili di quelli di origini, i tre zaku appena citati sono un caso perfetto direi... per quanto riguarda il design del gundam: oramai penso che sia un dato di fatto che ogni autore / disegnatore / passante se prende in mano un qualcosa che lo riguardi, deve farlo come vuole lui. credo che sia proprio scritto nel contratto, non ti assegnano il lavoro se non ne fai uno nuovo o ridisegni di brutto uno esistente!

Re: il grande topic dei retcon

Inviato: 22/07/2016, 9:51
da Bright
Il fatto é che un superprototipo é sempre ricavato da un prototipo esistente che viene sacrificato (in gergo viene detto "cannibalizzato") per farci qualcos'altro. Questo presuppone che di prototipi tu ne abbia a disposizione almeno un po', altrimenti difficilmente hai le risorse di base per lanciarti nella sperimentazione ulteriore di un superprototipo!
La "battuta" di Geno quindi porta di fatto un nuovo elemento che aiuta la teoria.

Vi faccio due esempi con foto:
Nella prima vediamo l'F-16XL, affiancato ad un F-16 normale (l'XL é quello più in alto, con l'impennaggio colorato): nacque sviluppandolo dai primissimi F-16A (quindi, non c'era stato un altro F-16 prima dell'A), eppure aveva autonomia superiore del 45%, capacità di carico bellico DOPPIA e migliorata, rilevabilità al radar ridotta di oltre un terzo... niente male come superprototipo, vero?

Prima che qualcuno mi dica "eh, ma l'F-16 é pur sempre un aereo, e sebbene l'XL sia nato dal primo modello di F-16, s'erano fatti altri aerei, prima di questi!", vi dirò che non ho scelto l'F-16 a caso, in quanto esso fu il primo di un nuovo, rivoluzionario modo di concepire l'aeroplano.
L'F-16, per come é disegnato, é intrinsecamente instabile: vuol dire che il suo baricentro non corrisponde al centro d'equilibrio della struttura quando é in volo. Nella concezione comune di aeroplano, un coso del genere NON potrebbe volare. Esso ne é in grado grazie ad una serie di continue (ogni tot millisecondi) correzioni d'assetto operate non dal Pilota (che non ci riuscirebbe), ma da un apposito computer. Perché lo hanno fatto così? Perché un aereo instabile é più manovriero (cioé incline a favorire repentini cambi di direzione, da non confondere con "manovrabile") di uno normale, ed in uno scontro aereo riuscire a portarsi più velocemente alle spalle dell'avversario fa la differenza tra l'abbattere e l'essere abbattuti.
Quindi, l'XL fu il primo superprototipo di un aereo che fu il primo nel suo genere...eppure, li surclassava. Peccato costasse troppo, quindi si ripiego sul miglioramento "minimale" degli F-16 normali... vi ricorda qualcosa?

La seconda foto con la quale vi tedio é il celebre X-29, prototipo NASA a tutti gli effetti per il concetto FSW (forward swept wing, traduzione ovvia)... Ma lo sapevate che esso é anche il superprototipo non di uno, ma ben di DUE aerei precedenti? Essì perché, ala a controdelta a parte, l'aereo venne messo insieme collegando la parte frontale di un F-20 Tigershark (a sua volta prototipo avanzato dell'F-5 freedom fighter) e la parte posteriore di un F-16A (ancora lui!). Se gli guardate muso e "culo", confrontandoli con questi due aerei, vi renderete conto che sono proprio due pezzi di due esemplari, saldati bellamente assieme e forniti di nuove ali. Non vi dico nemmeno quanto, questo curioso mix, fosse più performante dei suoi due "genitori". Ma, per tornare al nostro discorso, esso era di fatto un altro superprototipo dell'F-16 (instabile alla stessa maniera e per gli stessi motivi), che a sua volta era il primo di una nuova concezione, il primo di una nuova "stirpe".

Penso sia facile comprendere come questi due esempi si leghino al nostro discorso, ma lo sintetizzo: esistevano altri aerei prima dell'F-16 come esistevano altri MS prima del Gundam, l'F-16 fu progettato per essere innovativo, anche a costo di andare "contro" certi concetti ritenuti basilari fino a quel momento, e lo stesso é avvenuto con l'RX-78-1.
Poi, dal design originale dell'F-16 tirarono fuori il costosissimo superprototipo XL, destinato a restare un modello quasi unico (2 esemplari in tutto), e lo stesso é avvenuto con l'RX-78-2 (3 esemplari).

Questo senza voler dire che la storia del Gundam fa riferimento alla storia dell'F-16XL (che volò nell'82), ma per indicare che quanto narrato del progetto V non si distanzia poi troppo da come vanno le cose normalmente.

Re: il grande topic dei retcon

Inviato: 22/07/2016, 11:04
da lomarzo
Bright ha scritto:Il fatto é che un superprototipo é sempre ricavato da un prototipo esistente che viene sacrificato (in gergo viene detto "cannibalizzato") per farci qualcos'altro. Questo presuppone che di prototipi tu ne abbia a disposizione almeno un po', altrimenti difficilmente hai le risorse di base per lanciarti nella sperimentazione ulteriore di un superprototipo!
La "battuta" di Geno quindi porta di fatto un nuovo elemento che aiuta la teoria.

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Penso sia facile comprendere come questi due esempi si leghino al nostro discorso, ma lo sintetizzo: esistevano altri aerei prima dell'F-16 come esistevano altri MS prima del Gundam, l'F-16 fu progettato per essere innovativo, anche a costo di andare "contro" certi concetti ritenuti basilari fino a quel momento, e lo stesso é avvenuto con l'RX-78-1.
Poi, dal design originale dell'F-16 tirarono fuori il costosissimo superprototipo XL, destinato a restare un modello quasi unico (2 esemplari in tutto), e lo stesso é avvenuto con l'RX-78-2 (3 esemplari).

Questo senza voler dire che la storia del Gundam fa riferimento alla storia dell'F-16XL (che volò nell'82), ma per indicare che quanto narrato del progetto V non si distanzia poi troppo da come vanno le cose normalmente.
il discorso non fa una piega, e si concilia perfettamente con origini secondo me, che in questo caso aiuta abbastanza a dipanare il perché sono arrivati all'rx-78-2 e perché sia di fatto superiore (oltre che per gli ovvi motivi :lol: ) agli altri ms contemporanei

ero scettico sul fatto che senza di questa spiegazione tutto avesse un percorso veramente troppo veloce, tutto qua

poi volendo andare avanti nelle considerazioni, ogni gundam (al di là del ground type del ribozzato ez-8) è di fatto progettato per essere un "superprototipo"... ...solo che come ha già ribadito prima, grazie agli spin-off, siamo più pieni di prototipi che di GM standard alla fine :roll: ...

Re: il grande topic dei retcon

Inviato: 22/07/2016, 11:57
da Bright
lomarzo ha scritto: il discorso non fa una piega, e si concilia perfettamente con origini secondo me
Secondo me si concilia ancora meglio con la serie originale..,

Re: il grande topic dei retcon

Inviato: 22/07/2016, 14:02
da lomarzo
Bright ha scritto:
lomarzo ha scritto: il discorso non fa una piega, e si concilia perfettamente con origini secondo me
Secondo me si concilia ancora meglio con la serie originale..,
ora posso dire una bischerata grossa perché è un bel pezzo che non riguardo MSG, ma non mi pare che si parli più di tanto dello sviluppo del progetto V, quindi è facile farlo conciliare...

semmai il duro è far tornare i conti con le retcon successive (che siano libri, manga, giochi o altro), che come hai già detto, ogni tanto "cozzano" tra di loro

Re: il grande topic dei retcon

Inviato: 22/07/2016, 14:33
da Genocid
lomarzo ha scritto:
Genocid ha scritto:tranquillo secondo Gundam Historica non ne hanno fatto solo uno!


Immagine
siccome dilaga la simpatia te lo dico anche io con lo stesso tono:
se perdevi più di un secondo a cercare di comprendere quello che ho scritto, forse arrivavi alla conclusione che parlavo di modello e non di numero di unità

ma certamente è più facile fare sarcasmo, vero? ;)
seriamente credevo ti riferissi agli esemplari!